编者：近日，多省市酝酿上调水价，引发社会广泛讨论，国家发改委与住房和城乡建设部联合下发了《关于做好城市供水价格管理工作有关问题的通知》，要求合理把握水价调整的力度和时机，防止集中出台调价项目，并提高低收入家庭的低保标准，减少水价调整对他们的影响。

那么水价究竟是由哪些因素构成的？价格上调幅度如何确定？调价过程中如何考虑低收入家庭的承受能力？本次水价上调背后的原因又是什么？本版特选中央电视台《新闻会客厅》栏目访谈文字实录（略有删减）。

徐宗威 城乡建设部法规司副司长

黄卫华 中环水务集团总经理

李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。首先要问两位，对于现在各个城市在酝酿的水价上调，你们是什么样的一个立场，赞同吗？

徐宗威：我觉得应该这么看，调整水价有合理的部分，但是也有不合理的部分。合理的部分主要是国家提高了水质要求，过去我们要求水质达到35项化验标准，以后要达到106项，这样一来势必增加成本支出，所以这部分调价我们觉得应该是说合理的。当然这当中也有不合理的部分，不合理部分一会儿黄总讲吧。

李小萌：黄总，你是经营水的，你觉得现在水价上调有不合理的一面？为什么？

黄卫华：从我们来讲，对于水价上调已经期待已久了，但是现在上调的幅度相对比较低，而且区域也比较窄，还没有全覆盖，可能上调来讲也就是能够部分解决企业现在负担过重的问题，如果再不及时调价，可能面临的困难和问题会更多。

李小萌：所以你们两位的观点都是，不仅应该调，还应该大幅度地调。

徐宗威：应该调，但是应该适当地调，也不是大幅度地调，水价占居民收入的比例，应该控制在2%以下，这是比较合理的，其它国家的水平大体也都保持在这么一个水平。

李小萌：这很难测算，因为现在居民收入差距很大，怎么样来算水价占到收入的比例，怎么去算很科学呢？

徐宗威：现在从36个大城市，大中城市的统计来看，水价基本上已经达到了3.77元这么一个水平，按照居民月收入的水平，基本上每个月收入是在两三千这样一个水平以上，所以目前的水价基本上还是控制在2%以下这么一个水平。

李小萌：有一个时机的问题，现在说之所以多个城市在这个时候准备上调，和现在的经济形势是有关系的，因为CPI有可能过几个月突破正数，如果出现了通胀，再上调水价可能又不是一个好的时机，所以现在集中在上调水价，您同意这个观点吗？

徐宗威：上调水价这个呼声已经有很长时间了，实际上从去年、前年或者更早的时候就有这样的呼声，因为供水企业在生产经营的过程当中，确实面临着成本不断增加的压力，因为前几年您也知道，CPI确实一直在猛涨，涨的幅度都比较大，所以酝酿调价应该说几年的时间了。因为从去年年末到现在，总体上CPI的增幅是下降的，在这么一个形势下，应该说调整水价还算是一个比较适当的时机吧。

李小萌：既然两位都觉得现在应该调水价，但怎么样调合理，怎么样是一个科学的调整方式，我们先从水价都有哪些因素构成说起，我知道您给出的数据是说，真正水价当中，水的成本占20%，运营成本70%，还有水的成本是10%，大家可能马上注意到这个70%的运营成本，您能把这个里边又是如何构成的给我们做一个详细的解释吗？

徐宗威：运营成本里边又主要包括这么几个方面，一个就是净水成本，就是怎么把原水生产成为符合指标的可以饮用的水，净水成本应该说是很重要的一部分。第二部分就是管网的输配成本，就是输配成本，这部分应该说投资规模是比较大的，我们经常讲城市里管网系统，供水管网系统也好，或者排水管网系统也好，投资非常巨大。这部分成本如果摊到供水的价格里面去，势必会拉升供水的价格。第三部分就是管理成本，供水的管理成本。供水管理成本就是随着科技的进步和现代管理手段的提高，管理成本应该呈一个下降的趋势，所以这部分成本如果提高，我觉得是没有道理的。还有一块成本就是企业的收益成本。收益成本现在看，一般的观点都应该觉得控制在社会的平均利润率水平之下，如果企业的收益成本过高，肯定就会损害社会公众的利益了，但是收益成本过低，企业又没有生产和经营的积极性，所以总的看，从运营成本看，主要是包括这四个部分。

李小萌：通常我们说，产品要涨价，是因为成本在增加，这三块成本当中是哪一块不足了，需要靠涨价来补足它？

徐宗威：这四块成本当中，我觉得现在涨价压力最大的还是净水成本，刚才我们讲到，国家对水质的标准要求提高了，过去是35项指标合格就可以，以后特别到2012年，要有106项指标达到国家标准，这样一来，净水的成本确实增加了。

李小萌：您讲的净水成本在增加，但我也看到一些资料，就是在管理成本这个方面，各种水企业投入是非常多的，比如说人员，可能要比国际标准超出一倍，一般说一万吨水，八个工作人员就够了，我们现在可能十六个还不止。另外，反复计算设备的折旧等等，把资金挪用自己企业小金库，也有这样的说法，黄总怎么回应？

黄卫华：我们这个企业刚才徐司长讲的几块全都有，一块是原水，我们常说的水库，为保障供水做的水库。第二块就是治水，把水库里的水生产成可供大家饮用的饮用水。第三块就是污水处理，现在污水费也附加在水费当中收取，这三块成本都在增加。还有一块就是我们过去一直以为应该是政府在做的，实际上有些也是企业在负担，就是输水的管网和污水的收集系统。这几块由于历史的一些原因，包括我们这些年城市建设大规模化的发展，使得我们现在的治水污水处理企业已经是比较难以经营了，成本比较大。刚才您讲到的人工成本，这些年一直是在增长，材料成本也在加大，包括电费，主要的动力成本都在增加。

李小萌：不能通过企业的这种重新整合降低这些方面的成本吗？

黄卫华：这些年企业都在做，通过科技的方式，通过管理的方式，我们在逐步向国外的先进企业看齐，同时也保留到我们国家比较好的一些，比如说相对来讲它的用工成本相对比较低，总的来讲，我们的水价相对国外的同类企业来讲，我们的成本要比他们低得多。

李小萌：通过上调水价来使得居民在生活用水方面去节约恐怕并不是非常见效，但同时我们看到另外一个数据说，现在全国每年因为跑冒滴漏损失掉的水是20%，高达五分之一的一个比例，这种浪费没有办法去制止它吗？

黄卫华：我接着刚才徐司长说，我们现在服务的用户、客户，大体分三类，第一类是工业用户，第二类是商业用户，第三类是居民。

李小萌：各自占的比重是怎么样的？

黄卫华：基本上是工业用户加商业用户大体占到一半，居民用户占到一半，按用水量划分。现在如果涨水价，对于工业用户和商业用户比较敏感，因为他差别水价，水价相对比较高，用水量也比较大，所以如果涨水价，对于刺激他节约用水会起到比较好的一个作用，对于居民来讲，相对比较刚性，涨水价对于他的生活影响并不太大，对于他的消费影响也并不太大。

李小萌：不能说涨水价了，刷两次牙变成刷一次牙了，像刚才说的这个问题呢？关于跑冒滴漏20%这种浪费。

黄卫华：实际上对于我们企业来讲，还远不止这个数，可能听起来比较可怕，基本上大的数在三分之一左右，也就是说从原水到治水再到用户，会有三分之一左右的水是跑冒滴漏掉的，原因有这么几个方面，一个是我们的管网相对都老化了，有些管网是建国以前铺设的管网，现在仍然在服役，仍然在使用，所以这样造成的跑冒滴漏，我们往往管它叫物理漏失，同时也有一些管理上的原因，这是我们目前尽力在克服的。关于它的物理漏失这一块，我们还是希望政府能够切切实实负起责任来，该财政出的钱一定要财政出，也就是说把过去这些不合格的管网、超期服役的管网，把它们尽快地去更换掉。

李小萌：通过更换旧的管网来减少浪费，这个管网的更新究竟是企业的责任还是政府的责任？

黄卫华：徐司长写了一本书，叫《公权市场》。这本书很好地解释了这方面的问题，有些工作是应该政府来做的，通过一种什么样的方式或者模式，转嫁到企业来做，比如说我们现在采用的特许经营权，会做一些约定，这些工作也是可以由企业来做的，但是投资怎么办，成本怎么补贴，要有一个机制。一般来讲，对于企业来讲，来做制水厂，来做污水处理厂，是世界上一个常规操作的运作模式。但是对于管网来讲，还是应该政府财政来出比较合适。

李小萌：其实像徐司长这本书，涉及到不光是水的问题了，也包括垃圾处理、污水处理、天然气、电都算在内，在整个这个市场当中，这种公用产品市场当中，现在存在的一个共性的问题是什么？

徐宗威：共性的问题就是在实行这种市场化的过程当中，应该说大量的民营企业，非国有制经济大量进入城市的公用行业，确实为城市公用的发展带来了活力，也促进了城市市政公用的发展，提升了市政公用的服务质量和水平。但是另外一方面，一些地方也确实存在着一改了之、一卖了之的状况，我交给企业去做了，政府就不管了，或者我委托企业去做了，政府也就不再去过问了，过去该补助的，该财政补助的，该公共财政支持的，现在也没有了，这样一来把所有的责任如果都推给企业，企业是很难承受的，也很难保障城市的公用事业能够健康地发展。

李小萌：在这个市场当中肯定有一个划分，并不是说这些公用事业市场化之后，它和其它的商业行为就完全一样了，毕竟它有公益性质的，哪一部分应该是企业来承担的，哪一部分应该属于政府职责范围内的？

徐宗威：一个就是属于基础设施部分我觉得应该还是政府来承担的，刚才说到城市的各类管网，比如供水管网、排水管网、燃气管网、供暖管网等等，这些大型的基础设施我觉得还是应该公共财政来投资和解决的。还有一部分就属于这种公益性的支出，比如像城市里边喷洒道路，降低温度，或者是浇灌绿地等等这样一些公益性的，城市里面公益性这种用水的支出，都应该是政府来支出的。还有就是对弱势群体和困难群众的用水的补贴，也是应该由政府来补助的。

李小萌：我们还是说回到水的涨价的问题上，黄总您觉得，在您的心目当中，水价涨到多少是比较合理的呢？

黄卫华：过去我们曾经有一个说法，关于它的定价模式上，对于企业资本金的收益水平达到8%到10%相对来讲能够达到行业的一个基准水平，就目前而言，我们多数企业资本金的收益水平只能够达到5%左右，有些还在亏损，这个企业就相对难以维计，也就是说它满足不了它的资本金成本，在这种情况下，这个状态要尽快调整和改变才是可以的。还有一些方方面面的问题，比如说水费现在多数企业很难做到及时地收缴，占压企业资金非常严重，现在还有一半以上的企业处在亏损状态。

李小萌：我还想知道一个上调的比例是多少，因为现在就是在涨多少上，很多城市在进行听证了，是10%还是30%？

黄卫华：我觉得这应该成为一个动态的长效机制，这次之所以引起大家这么多的关注，其中一个主要原因就是这么多年早就应该调价了却没有调价，比如说我们的很多项目，特权项目，是2004年就签订合同，按照当时的物价水平来确定的水价，我们进行的投资，可直到现在还仍然没有调整水价。

李小萌：那您希望水价也像油价一样，随时调整是吗？

黄卫华：起码一年、两年要有一次合理的调整，不能够积累的时间太长，这样对于企业来讲，包袱太重，压力太重，反过来会转嫁到百姓身上。

李小萌：不涨价转嫁不到，只有涨价才会转嫁到消费者身上。

黄卫华：比如说现在我们的污水处理项目，正常我们还在污水处理，本身来讲，每年就要亏损，又存在污水处理费不能及时收缴的现象，比如说有个别的城市个别的项目，已经一年收不到污水处理费了，我们在负着责任，可是企业的能力毕竟有限，如果真有一天，企业它负不起这个责任了，现金流断了，没法再处理污水了，到时候受害的还是城市，还是百姓，所以说我觉得该给的钱一定要给，要保障企业的正常运作。

李小萌：现在水的市场市场化了40%，您认为这个比例目前现阶段来讲合理吗？

徐宗威：这个是改革过程当中应该说出现的这样一种变化，这个变化我觉得是，也不能用合理不合理，大概从2000年左右，我们实行特许经营制度开始放开，允许民营经济，允许社会资本进入，目前走到今天，应该说已经有40%的供水项目或者企业实行了这种市场化的改革，这么一个情况。

李小萌：像刚才黄总说的，如果没有市场化的话，现在的情况会更糟糕。

徐宗威：没有市场化，现在的情况更糟糕，我认为市政公用设施实行特许经营，这个制度是完全必要的，而且实践证明确实它也取得了很好的成效。

李小萌：但是从公众的感受来讲，就是涨价，别的可能并不是那么明显地可以感受得到。

徐宗威：这个涨价我觉得应该很理性地来判断吧，就是涨价并不可怕，涨价有它合理的部分，需要弥补经营成本的部分，需要提高价格来解决，但是在供水的发展当中，也确实是需要政府公共财政来提供重要的支撑。